پایگاه خبری "آفتاب" در تاریخ 13 خرداد 92 گفت وگوی خواندنی و ارزنده ای را منتشر کرده با حسن روحانی. به نظرم هم اکنون که ایشان رییس جمهور منتخب مردم می باشند این گفت و گو،از ارزش بسیاری برخوردار است :
دیدگاه‌های دکتر حسن روحانی درباره آموزش و پرورش:
مشکلات آموزش و پرورش به اقتصاد ما گره خورده است
در دنیایی که اقتصاد دانش‌بنیان و قدرت فناوری تعیین‌کننده سرنوشت کشورها شده است، آموزش اهمیتی بنیادین دارد و بی‌شک کسانی که می‌خواهن سکان مدیریت کشور را بر عهده گیرند، باید تصور روشنی از وضعیت آموزش در کشور و برنامه‌هایی برای بهبود آن داشته باشند. دغدغه‌های خود در این زمینه را با دکتر حسن روحانی کاندیدای یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری طرح کرده‌ایم تا پاسخ‌های او را بشنویم.
آفتاب: آقای دکتر روحانی، پس از سال‌ها حضور در مرکز تحقیقات استراتژیک و کار کردن روی سند سیاست‌های کلی آموزش و پرورش و آموزش عالی در ایران، دغدغه‌های شما درباره این بخش در کشور چیست؟
در حوزه آموزش چند مسأله اساسی وجود دارد و به این دلیل که دامن‌گیر همه خانواده‌هاست، یعنی اغلب خانوادها حداقل یک فرزند در مدارس دارند، مسأله خیلی جدی و به لحاظ استراتژیک برای کشور خیلی مهم است. ببینید، ساده‌ترین مسأله این است که اصل سی‌ام قانون اساسی که می‌گوید «دولت موظف است وسائل آموزش وپرورش رایگان را برای همه ملت تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد و وسائل تحصیلات عالی را تا سر حد خودکفائی کشور به طور رایگان گسترش دهد» را محقق نکرده‌ایم. امروز در مدارس دولتی هم از مردم شهریه می‌گیرند، حالا اسمش را چیزهای مختلف می‌گذارند. دوم، عدالت در آموزش هم رعایت نشده است. نمی‌شود یک عده‌ای مدارس دولتی بروند که در سال گذشته دیدیم به خاطر آتش گرفتن بخاری‌های غیراستانداردش چه بلایی سر عزیزان مردم آمد، و یک عده‌ای مدارسی بروند که شهریه هر سال تحصیلی‌اش بیش از بیست میلیون تومان است و امکانات خاص به دانش‌آموز ارائه می‌شود. آموزش و پرورش طبقاتی شده است و من واقعاً می‌ترسم از روزی که بهترین دانشگاه‌ها فقط مال فرزندان طبقات بالایی باشد که پول دارند تا آموزش خصوصی را بخرند. مدارس به دو دسته خوب و بد تقسیم شده‌اند و عدالت آموزشی واقعاً رعایت نمی‌شود.
ببینید، یکی از کارکردهای آموزش و پرورش باید مبارزه با شکاف طبقاتی باشد. دولت باید از طریق آموزش و پرورش رایگان شرایطی برای طبقات ضعیف‌تر فراهم کند که بتوانند ضعف‌های خود در سرمایه اقتصادی یا اجتماعی را از طریق رشد در نظام آموزشی و کسب منزلت‌های بهتر جبران کنند. حالا همین آموزش و پرورش خودش طبقاتی و عامل شکاف طبقاتی شده است. این نظام منافع گسترده‌ای هم برای افراد و گروه‌های خاص دارد. اگر آموزش و پرورش این همه طبقاتی و ناکارآمد نبود، صنعت بزرگ کلاس کنکور شکل نمی‌گرفت تا خودش ادامه و عامل شکاف طبقاتی از طریق آموزش باشد.
ببینید
ما چه کرده‌ایم؟ مدارس دولتی، نیمه‌دولتی، غیر انتفاعی، نمونه مردمی،
مشارکتی، شاهد، و اخیرا هیئت امنایی پدید آورده‌ایم و خانواده‌ها را دچار
تشتت و نگرانی کرده‌ایم. تفاوت همه این مدارس در دو چیز است مقدار پولی که
از خانواده ها می‌گیرند و ضوابطی که برای نام‌نویسی دارند گاهی حتی
آزمون‌های ورودی چند ده هزار نفری برگزار می‌شود انگار که کنکور
دانشگاه‌هاست. گاهی برای ثبت نام در مدارس با عناوین مختلف آزمون ورودی
متمرکز برگزار می‌شود. این اتفاق‌های حیرت انگیز است و به صورت آرام و
خزنده در این سال‌ها ادامه یافته است.
متوجه باشیم که اصل سی‌ام قانون
اساسی، ناظر بر کیفیت آموزش هم هست. ما در تدوین اسناد مربوط به آموزش و
پرورش کشور، با تحقیقات خود متوجه نظر انبوه والدینی شدیم که احساس می‌کنند
ناکارآمدی مدارس در آموزش و نداشتن کیفیت، دغدغه آموزش را به خانه و آزار
عصبی برای آنها تبدیل کرده است. احساس می‌کنند استعداد فرزندانشان در این
نظام از بین می‌رود، حتی در مدارسی که پول کلانی هم می‌گیرند این احساس
وجود دارد. این بازار گسترده‌ای که برای معلم خصوصی و کلاس‌های آموزشی هست
از همین نقیصه برمی‌خیزد. بنابراین کیفیت آموزش در مدارس هم ایراد دارد.
آموزش در مدرسه دو طرف اصلی دارد، معلم و دانش‌آموز که این دو بر بستر امکانات آموزشی، کتب درسی، برنامه درسی پنهان، تأکیدات نظام آموزشی و شرایط فردی خودشان حرکت می‌کنند. به نظر من، الان معلمان در شرایط خوبی نیستند. بحران اقتصادی بر آنها فشار وارد می‌کند و توان کار کردن را از ایشان گرفته است. تا زندگی بهتری برای معلمان خود فراهم نکنیم امکان بهبود کیفیت در آموزش عالی وجود ندارد. من تصور می‌کنم جامعه ما تصوری آرمانی از معلم ساخته و دائم انتظاراتی از او دارد، ولی متناسب انتظاراتش به معلم اهمیت و امکانات نمی‌دهد. معلم‌ها به اینکه دائم آنها را با عبارات عاشقانه و ادبی تقدیس کنیم نیاز ندارند، باید مشکلات اقتصادی‌شان را حل کرد.
تأکیدات نظام آموزشی ما هم به گونه‌ای است که خروجی‌اش برای جامعه در برخی ابعاد کارآمد نیست. برای مثال، در این کشور مردم کم کتاب می‌خوانند، فیلم می‌بینند، یا به موزه می‌روند و کلاً مصرف فرهنگی‌شان کم است. این‌ها عادات و گرایش‌هایی هستند که باید از دوران مدرسه در افراد ایجاد شوند، ولی برنامه درسی مدارس ما اصلا مبتنی بر دعوت به خواندن نیست، دانش‌آموز بیشتر یاد می‌گیرد چگونه کنکور قبول شود تا چگونه اهل علم باشد. یادمان باشد، کنکور قبول شدن به معنای اهل علم بودن نیست.
تجهیزات مدارس ما هم در حد و اندازه لازم نیست، هر چند من اصلاً از آن دسته افراد نیستم که فکر کنم ابزار معجزه می‌کند. معلم، برنامه آموزشی، تأکیدات درست محتوای کتب درسی، و فضای کلی آموزش خوب داشتن، بسیار مهم‌تر از این است که در کلاس از کامپیوتر یا تخته هوشمند استفاده بشود یا نشود. نظام‌های آموزشی خیلی از کشورهای توسعه‌یافته، 40 سال پیش هم که این وسایل نبود، از نظام آموزشی امروز ما با داشتن این وسایل، کارآمدتر بود.
من قبول دارم هر نظام اجتماعی و سیاسی‌ای تأکیدات ایدئولوژیک و سیاسی روی آموزش و پرورش دارد، ولی در کشور ما نگاه سیاسی و ایدئولوژیک به آموزش و پرورش خیلی شدید است. خیلی‌ها دوست دارند کاستی‌ها و ناکارآمدی‌ها در بقیه عرصه‌ها را با تغییر ذهنیت فرزندان مردم در مدارس جبران کنند. برخی فکر می‌کنند نظام آموزشی کارکرد اولش در خدمت دستگاه سیاسی بودن است، ولی این‌طور نیست. دولت و دستگاه سیاسی اگر در عرصه‌های دیگر ناکارآمد باشند، قادر نیستند از طریق آموزش تصور مردم را تغییر دهند و در سال‌های گذشته هم نتوانسته‌ایم این کار را انجام دهیم.
برنامه‌های شما برای حل این مشکلات چیست؟
اقدام عاجلی که باید در زمینه آموزش و پرورش صورت گیرد، اصلاح روندی است که مدارس را به یک نهاد انتفاعی، خودگردان و بنگاه اقتصادی تبدیل کرده است. به این معنا که حتی هزینه ی آب و برق و گاز و کاغذ مصرفی مدارس را اولیا باید تأمین کنند. حتماً فردا کسانی این‌را تکذیب می‌کنند ولی مردم که خودشان می‌دانند وضع به چه صورتی است. البته بحث مشارکت اولیا در اداره مدارس قابل دفاع است اما باید دید که آیا این مشارکت فقط در سطح تأمین هزینه‌های آموزشگاه‌هاست یا ابعاد دیگری هم باید داشته باشد؟
این موضوع مخصوصا در شهرهای کوچک و محروم ، جلوه غم‌انگیزی به خود گرفته است. حتی در حاشیه‌های همین شهر تهران، در شهرستان‌های اطراف آن که اتفاقاً جمعیت دانش‌آموزی نیز بیشتر و تراکم آن بالاتر است، مدیران مدارس وادار می‌شوند که هزینه را از اولیای دانش‌آموزان تامین کنند. هر مدیری که بیشتر جذب کمک‌های مردمی کند، موفق‌تر است و پاداش بیشتری می‌گیرد. آیا این‌ها مشروعیت نظام آموزشی را زیر سوال نمی‌برد؟ گاه حتی از شیوه‌های نامناسبی برای جذب کمک مردمی استفاده می‌شود.
من به صراحت خدمت شما و مردم ایران می‌گویم که این وضعیت نتیجه توسعه‌نیافتگی اقتصاد ماست. آموزش در همه دنیا، سرمایه‌گذاری بلندمدتی است که سودش نصیب خود دستگاه آموزش و پرورش نمی‌شود. آموزش و پرورش جای هزینه کردن است. دولت‌ها باید پول و اعتبار کافی برای هزینه کردن داشته باشند و خروجی آموزش و پرورش آنها باید به گونه‌ای باشد که رشد اقتصادی در سایر بخش‌ها از طریق دریافت نیروی انسانی کارآمد ایجاد شود، و از محل دریافت مالیات و رونق اقتصادی کلی، دولت‌ها دوباره اعتبار لازم برای سرمایه‌گذاری در آموزش و پرورش را به دست بیاورند. این چرخه اگر متوقف شود، آموزش و پرورش هم بی‌کیفیت و مضمحل می‌شود.
مشکل ما اکنون این است که رشد اقتصادی کشور منفی شده و اصلاً پول کافی برای برآوردن نیازهای اولیه مثل دارو هم وجود ندارد، چه رسد به آموزش و پرورش به عنوان سرمایه‌گذاری بلندمدت. باید رشد اقتصادی ایجاد کنیم، بن‌بست‌ها را بشکنیم، و با راه انداختن چرخ اقتصاد داخلی، چندمحصولی شدن و باز کردن راه‌ها برای صادرات دوباره نفت و البته این بار خرج کردن درآمد آن به صورت درست و برنامه‌ریزی شده، به کل کشور و وضعیت آموزش و پرورش هم برسیم.
اما وقتی موفق شدیم رونق نسبی را برگردانیم و این تنگناهای بودجه‌ای رفع شد، نباید نگاه انقباضی به اعتبارات آموزش و پرورش داشته باشیم و واقعاً آنرا سرمایه‌گذاری بلندمدت بدانیم. من با صراحت می‌گویم نجات آموزش و پرورش در گرو نجات اقتصادی کشور است و هر برنامه‌ای که فقط دنبال دادن اعتبارات بیشتر بدون نجات اقتصادی کشور باشد ظاهرسازی است. وقتی رشد اقتصادی ما منفی شده و 70 درصد کارگاه‌های صنعتی تعطیل یا نیمه‌فعال هستند، نفت هم تحریم است و کشور منابع درآمدی‌اش محدود شده است، از کجا باید اعتبار لازم برای بهبود وضعیت معلمان یا تحول در نظام آموزشی را تأمین کرد. باید واقع‌بین بود و فهمید که بدون تغییر نگرش ما به تعامل با جهان، گشودن بن‌بست‌ها و اصلاح روش‌ها و رویکردهای کلی مدیریت‌مان نمی‌توانیم این مسائل را حل کنیم.
آیا علاوه بر جنبه‌های مالی و اعتباری در نظام آموزشی که مسائل پیشگفته را پدید آورده مسائل دیگری نیز مد نظر شما هست که به این حوزه مربوط می شود؟
غیر از محدودیت منابع مالی ، البته که مسائل بسیاری وجود دارند که بعضاً تحت الشعاع همان سیاست‌های مالی به‌وجود می‌آیند . اجرای شتابزده و عجولانه برخی از مفاد و بندهای سند تحول نظام آموزشی موجب شده است که تنش‌ها و ناهماهنگی‌ها در مدارس ما افزایش یابد. به عنوان مثال طرح هوشمندسازی مدارس بدون آنکه بنیان‌های آن فراهم آید و ابزارها و آموزش‌های ملازم با آن مهیا شود، به طور نمایشی و خودنمایانه و تنها برای بالا بردن آمار و کسب امتیاز برای مدیران میانی، در حال اجراست. آسیب‌هایی که در ماجرا به وجود آمده به ما که عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستیم و من که خودم رئیس یکی از بزرگ‌ترین مراکز تحقیقاتی کشور هستم، منعکس می‌شود، ما مطلعیم از اینکه اولا هزینه دو میلیون تومانی برای تجهیز هر کلاس را خود دانش آموزان باید تقبل کنند. ما مطلعیم از اینکه معلمان بدون آنکه در تولید محتوای آموزش الکترونیکی آموزش دیده باشند و مهارت یابند، فشار بر دانش‌آموزان وارد می‌کنند که تولید محتوا کنند تا مبادا مدیر آموزشگاه در ارزشیابی‌های سالانه خود امتیاز کمی به معلمان دهد. دانش‌آموزان مخصوصا در مناطق محروم ناچارند برای تولید سی‌دی‌هایی از کتاب درسی خود به هر دری بزنند و به هر شیوه مشروع و غیر مشروعی مبادرت ورزند تا نمره درس مربوط را اخذ کنند. این در حالی است که فشار مستمر و بی‌وقفه به مدیران وارد می شود که مدارس را هوشمند کنید و آمار بدهید. و مدیران نیز این فشار را به معلمان و معلمان نیز به دانش‌آموزان ..... و به این ترتیب نوعی روابط نامتعادل در محیط آموزشی میان مدیر و معلم و فراگیر ایجاد می‌شود که پیامدهای آن در بلندمدت، بیشتر نمایان می‌شود. این تازه مربوط به یک بند از این موارد بود یعنی طرح هوشمندسازی مدارس آن هم به هزینه خانواده‌ها. تازه کارآمدی هوشمندسازی هم مشخص نیست، گفتم خدمت شما که مدارس کشورهای پیشرفته در 40 سال پیش با گچ و تخته سیاه، کارآمدتر از مدارس هوشمند امروزی ما بود و مسأله هوشمندسازی نیست.
در مورد محتوای آموزش و نحوه ارزشیابی و آزمون‌ها و سنجش آموزشی نیز مسائل بسیاری وجود دارد. همچنین باید به مقطع‌بندی‌های شتابزده و سلیقه‌ای اشاره کرد. مقاطع آموزشی را جابجا کردن، قبض و بسط دادن ابتدایی و راهنمایی و متوسطه آن هم بدون آن که مستندات کارشناسانه و معقولی پشتیبان آن برنامه‌ها باشند، صدمات زیادی به نظام آموزشی ما وارد آورده است. هزینه‌ای بسیاری بر دوش خانواده ها و نظام آموزشی و کشور گذارده و نهایتاً فراگیران ما را گیج و سردرگم ساخته است. هر سال تحصیلی با یک تغییر اساسی آغاز شده است. چه کسی مسئولیت این تغییرهای شتابزده را باید به عهده بگیرد؟ مسئول این حوزه باید دورنمای روشنی از آینده و برنامه‌های خود داشته باشد، به دور از سلیقه‌ها و تمایلات و انگیزه های فردی تصمیم بگیرد.
در حوزه مسائل فرهنگیان چه برنامه‌هایی دارید؟
من دغدغه اقتصادی‌ام برای فرهنگیان را توضیح دادم و گفتم که حل مسأله در گرو رونق اقتصادی کشور است. غیر از این هم هر راه دیگری برویم به بن‌بست می‌رسیم. مسائل استخدامی معلمان هم در همین حیطه می‌گنجد. اگر در استخدام‌ها تعلل می‌شود، مسأله‌اش نبود اعتبارات است. قول و وعده هم مشکلی حل نمی‌کند.
اما نکته مهم دیگر در این باره آن است که فرهنگیان ما نگرانی‌های مهم و معنادار دیگری هم دارند که متأسفانه پوشش رسانه‌ای ضعیفی داشته است و آن هم محتوا و برنامه‌های آموزشی و نحوه سنجش و ارزشیابی در نظام آموزشی که سال به سال با افول و انحطاط بیشتری مواجه شده است. تغییر کتاب های درسی به طور شتابزده – حذف و تعویض‌هایی که دلیل مشخصی ندارد و معلمان در جریان آن قرار نمی‌گیرند، مشارکت داده نمی‌شوند. اگر بحث مشارکت است باید در این جا ها نیز جدی گرفته شود.
نحوه ارزشیابی که باز هم با آسیب‌های بسیاری مواجه است. تاکید بر ارائه درصدهای قبولی بالا – به هر طریق ممکن - کیفیت آموزش را تضعیف کرده و معلمان وادار می‌شوند که درصدهای بالای قبولی ارائه دهند بدون آنکه به پیش‌نیازهای این موضوع توجه شود. فشار مدیران اداره‌های آموزش و پرورش برای کسب درصد قبولی بالا و به دنبال کسب رتبه در منطقه و شهر و استان و غیره، آنها را در مسیر نادرستی انداخته است. تحت فشار بودن دبیران از سوی مدیران آموزشگاه‌ها برای گزارش‌هایی که تصنعی بودن آنها وجدان معلمان را می‌آزارد مسأله مهمی است. ایجاد فضای آموزشی مطمئن، مناسب و قاعده‌مند و قابل پیش‌بینی به طوری که معلم همچنان مرجع اقتدار و مشروعیت باشد از مهم‌ترین اصلاحیه‌های نظام آموزشی ماست. معلمان باید در جایگاه منزلتی پیشین قرار گیرند.
معلمان نیز از سوی دیگر وارد فرایندی از تقلا و تلاش برای حفظ شغل خود شده‌اند، دچار اضطراب و دلهره‌اند. آمار سرسام‌آوری از دوره‌های ضمن خدمت فرهنگیان ارائه می‌شود. ولی محتوا و موضوعات و نحوه تشکیل یا مدیریت این دوره‌ها گزارش‌های خوبی دریافت نمی‌شود. این‌ها مسائلی هستند که فرهنگیان جامعه ما را تحت فشار قرار داره و شوق فعالیت را از آنها گرفته است.
ایجاد یک نظام آموزشی مناسب، عادلانه با پوشش فراگیر، غیرطبقاتی و باکیفیتی که تضمین کننده آینده جامعه باشد، از وظایف حاکمیتی است، بی برو برگرد و منتی هم ندارد. وظیفه ماست که این نظام را به مسیر درست برگردانیم.
من
تصور می‌کنم ریشه این‌گونه مسائل را باید در نگاه سیاسی به آموزش و پرورش
دید. همین نگاه است که رابطه مراکز تولید دانش درباره تعلیم و تربیت را با
آموزش و پرورش ما قطع کرده است. این خیلی بد است که در نظام آموزش و پرورش
ما به کلیه دست‌آوردهای علوم در زمینه تعلیم و تربیت، برنامه درسی و سایر
حوزه‌های مرتبط با دیده شک و تردید نگاه می‌کنند گویی این‌ها هیچ نسبتی با
آموزش و پرورش ایران ندارند. از یک طرف تمام دست‌آوردهای علوم تربیتی و
برنامه‌ریزی درسی جدید جهان را نفی می‌کنند و از طرف دیگر به شدت بر طبل
هوشمندسازی که دست‌آورد ابزاری و سخت‌افزاری دنیای جدید است می‌کوبند. این
مسأله از سیاسی دیدن آموزش و پرورش ناشی می‌شود. دقیقاً مثل اقتصاد که باید
رویکردمان را اصلاح کنیم تا بعد بشود رفت سراغ روش‌های انجام کار، در
آموزش و پرورش هم باید رویکرد را اصلاح کنیم.
همه این‌ها که خدمت
شما گفتم، ادراکی است که من از خلال سال‌ها بودن در مجلس، دولت، مجمع تشخیص
مصلحت نظام و مرکز تحقیقات استراتژیک به دست آورده‌ام. اما ما در تیم
خودمان و انشاءالله اگر دولت تشکیل دادیم، کارشناسان خبره تعلیم و تربیت را
به‌کار می‌گیریم، و عده‌ای از آنها هم در تدوین برنامه‌های انتخاباتی من
نقش داشته‌اند. امیدوارم با خود فرهنگیان، و بر بستر توسعه اقتصادی لازم
برای سرمایه‌گذاری در آموزش و پرورش و گشایشی که در سیاست خارجی ایجاد
می‌کنیم و یکی از مهم‌ترین کلید‌های ما برای بهبود وضعیت است، بتوانیم
وضعیت آموزش و پرورش را نیز به جایگاه بسیار بهتری انتقال دهیم.
